雷颐:清不允许商人建设私人企业

财经频道 2019-09-24200未知admin

  雷颐(来源:网易财经)

  中国社科院近代史所研究员 雷颐

  网易财经12月14日2016年网易经济学家年会今日在举行,论坛主题为“大国图新 重启增长”,经济界精英齐聚一堂,共同探讨中国经济,网易财经全程直播。

  在《历史潮流与现代思想》的分论坛中,中国社科院近代史所研究员雷颐在主题中表示,中国的商人能不能建设现代的企业?现代的、个人的、私人工商企业?清的政策是不许的,他们以《论语》为根据,当然这个《论语》理解得对不对是一回事,但是当时占主导地位的就是按照《论语》,他们的解释是反对,认为“重商富民”的思想不对,这个是“没富”,所以他们认为发展现代的工商业是不行的,现代工商业的产生。

  以下为文字实录:

  雷颐:我今天这个讲的题目是晚清的官商关系,我们知道中国1984年是鸦片战争标志着中国社会转型,中国社会的转型实际上就是从一个农业社会要转变成一个现代的工商社会,在随着租界允许外国人设现现代的企业在中国,那么中国人,中国的商人能不能建设现代的企业?现代的、个人的、私人工商企业?清的政策是不许的,他们以《论语》为根据,当然这个《论语》理解得对不对是一回事,但是当时占主导地位的就是按照《论语》,他们的解释是反对,认为“重商富民”的思想不对,这个是“没富”,所以他们认为发展现代的工商业是不行的,现代工商业的产生。

  不仅仅是现代私人不许建立现代工商业,实际上办的企业,洋务运动就是为了造枪、造炮、用机器,也遇到了相当大的阻力。就是连自己能不能用机器生产枪炮,比如说电报,能用电报指挥战斗还是用传统的马?李鸿章1868年提出来,最后是清1880年同意,经过12年,究竟符合不符合中国传统?反对的意见就认为用电报是为的中国传统,用电报,因为中国是伦理之邦,讲究敬拜祖,是不讲究伦理,他们可以用电报,我们不能用,因为用电报是电缆埋在地下,就是不孝,所以李鸿章提出来建电报,朝廷不同意,说指挥战斗还得靠马,通过驿站传过来再传过去,不能用电报,李鸿章在1879年没有报告朝廷,自己建了,朝廷同意了,于是觉得特别好,朝廷1880年同意了,用了12年时间,讨论这个性。当时建立的国企就是曾左理(音)在自己的范围之内建立一些国营企业,当时叫官营企业,官营企业生产机器都遇到了极大的阻力。

  民间清更加用机器生产民用品,你传统的私人企业可以,用手摇织布卖可以,你要自己想从英国、法国进口机器,生产现代的布、丝绸是不可以的。我们再反过来想,就是不许国家用电报,不许国企用机器生产现代枪炮,我们可以说你很荒诞,你很落后,毕竟你是国企,你有,我是国家的不让李鸿章半这个。但是国家你有不让一个私人、老百姓、商人有一笔钱要从英国进口机器生产织布,为什么?中国是理所当然的,朝廷不许老百姓不能这么做,人们没有想到这是问题,就是说私营企业的产权实际上是不完整的,在中国这个传统社会,至少在清朝这点很明确的,你有什么商人去买机器用机器生产。

  但是随着洋务运动的发展,后来李鸿章很,认识到我们没有钱没有赚钱,但是我们知道用机器生产枪炮遇到那么大的阻力,他说用机器跑轮船、织布遇到的阻力更大。因为不许私人做,他知道现在没有钱,他提出来一个办法,我们就官都商办,法权注册是的,是清王朝的,是朝廷的,让一些商人,在租界里给外国人做买办的中国商人,已经很有钱的,又会现代企业管理,让他们管理企业,他们入资,他们经营,法权上注册还是我清王朝,等于没有违反清王朝的政策,朝廷一看没有办法,也统一了,这就是官都商办企业。官都商办企业他们取得了巨大的成功,也面临一些问题,就是说首先办的时间长了,国企现在一切毛病都有,那个时候李鸿章碰到一个问题,想让商人管,必须给商人授官衔,直到现在,我们的国企还是有行政级别的,央企是部级副部级,地方国企是厅局级,这是从晚清社会转型以来没有完成的任务。朝廷里占主导地位的就是这种观点,叫做“中国制治必须朝廷操利权,要使富商大贾视官宦如帝天,偶一盼来便以为至荣极宠…”指导清现在的,我们的民企有一个官员去民企会视察,简直是受宠若惊,一些民企表示全部捐献,我的财产都是国家的,好多的企业家都有这样的表示了,前一段我看赵本山表示,如果打,我的财产全部,这实际上很晚清以来没有什么大的变化。

  在这个过程中,官都商办还有一个问题,发展企业到后来发展很大,发展很大它的产权是属于谁的?商人觉得我是入股的,我经营的,到后来产权应该是属于我的。但是清朝廷认为你注册就是我们国家,从法律上去查这些企业都是国家的,还给你了优惠政策,这些企业应该是清廷的,应该是国家,商人认为应该是我的。这些企业后来面临着产权不清,就像我们戴红帽子的企业都面临这个,产权不清。那么比如说李鸿章得势的时候,在位的时候支持商人的,李鸿章不在位或者去世之后,官员多数认为这是国家的,是的,由收回,主导,袁世凯就是以主导现代化模式的,提出来这些官都商办企业商人的股权统统退出,我指定一个价格,很低的价格,商人必须按照价格来接受我。商人不干,觉得这个股权这样这么低的价格怎么能行?就跟袁世凯抗衡,抗衡不过,商人最后没有办法,说你说的估算的价格不算,我说的也不算,找一个第三方做评估,股权以什么价格成交,清廷完全了,中国传统,如果同意找一个第三方评估,就认为和民间的商人是在市场交易中两个平等的团体,中国的传统不许这样,酒席说了算,我说的价格就是必须接受的价格,他们斗不过袁世凯,最后官都商办企业办得都不成功也伤了商人的心,只能接受袁世凯的价格。

  这个情况下商人感觉到法律的重要,感到立宪的重要,中国的商人在晚清提出来支持君主立宪,他们希望从上而下的是最好的,从上而下的可以避免社会大,希望朝廷主持君主立宪,使法律有。但是朝廷的后来的所作所为,因为这个过程很有趣也很复杂我不多讲了,后来的所作所为使这些商失所望,但是越是富有的人,越是有钱的人,越是希望这个社会稳定,越反对激进,反对,反对从下而上的。所以他们看到了如果不立宪、不,很可能中,所以他们很着急,他们组织了,向朝廷承认你的性,我希望你早日立宪。其中重要的一个发动者,大家都知道是当时商界最有地位的人是张謇,张謇是商人活动背后很重要的组织者,他发表的就是说“我们不能一定赢,不一定胜利,只是表明商人尽到自己的职责,他们强调立法是国民义务,中国不幸的根本原因在于没有法律,或者是有法律而没有得到很好的执行。所以所谓的在商言商也是要求开,因为只有开我们的商业才能发达。所以商人在商言商在中国这种控制商业的中,很难和脱离关系,因为他们张謇完全在在商言商,完全是为了商业要求你立宪。

  可惜对于这些商人的要求,清完全没有响应,不仅没有响应,一次一次,商人的越来越大,规模越来越大,清采取,你一商人就会更加过激,更加对你失望,觉得从上而下,因为中国当时面临着是还是,商人希望从上而下的,梁启超是他们的言论的总代表,认为清会从上而下,但是在1908年的时候清因为听说梁启超要回国领导立法运动,梁启超,认为他是最大的罪犯,所以这一下相信清会的人,就越来越少了,尤其青年学生,当商人在1910年组织三次活动每一次都被,尤其是第三次几乎被之后,商人非常失望。所以上海是当时中国工商最发达的地方,上海商会在中国有风向标意义,上海商会的副会长是沈曼云,他求见被,认为你们商人有什么要求我们干什么?哪一年干什么?现在几个商人要求最高者哪一年干什么,这是中国文化中传统文化没有的,觉得难以理解的,是了,所以沈曼云发现清王朝对当时的形势没有意识,说不情愿了,上海商团部分的,我们先都了,临走之前他说了这句话“釜水将沸,游鱼不知,天意难回,请从此辞”,他回去之后干了一件事情,把整个情况跟上海商会的会长和副会长一说,他们本来都是反对的,悄悄干了一件事情,联系同盟会,第二天春天上海商会的人集体加入同盟会,加,清的政策,把他这个一步一步把商人从自己的支持者,推向了自己的反对者,推向了自己的,还是张謇说的很明确,张謇是最反对的,他说“实业之发达,必须有完备的法律,以为监督”,中国的实业一会好,一会不好,如果没有有关的法律,就是法律没有得到很好的执行,所以他感觉到皇族内阁的一些政策面临着巨大的,最后他朝廷说“大计攸关,存亡一发,博海士庶,危疑交并”。朝廷了,所以商人整个士绅对清王朝完全的信息,觉得不能在一起了。

  为什么10月份的时候,没有准备的一个枪响成功了呢?因为皇族内铁收归国有,把商人彻底推向自己的,铁收归国有,从现在的文件分析说,中国的商人已经不是从前的商人了,中国的商人接受新的契约论、国家观,你发一个圣旨就收我们的财产?梁启超有大量的文章分析,说国家可以收民间的企业,收商人的财产,但是要经过一个的程序,中国传统是朝廷发圣旨,人民就接圣旨,实际上这个时候商人已经不是当时的商人的,觉得你要我的财产,你得经过一个程序,所以朝廷还是用圣旨说这个铁必须怎么样怎么样,商人不干了,所以这彻底得罪了商人,这也反映了中国的这种国家观点,他们认为铁国有,中国传统没有这么观点,你得通过什么样的程序我的财产,认为你是不的,朝廷认为传统的观念圣旨就是圣旨,也就是法律,人民已经不是过去的人民,朝廷还是过去的朝廷,还用过去的方法已经变化了的人民。清最后的命运就是被。

  所以为什么辛亥武昌枪响能够成功,在于枪响之后湖北的商会首领起来,我支持这个新,一发号召其他的各个地方,尤其南方各省士绅纷纷起来和党配合,给钱给物,一下南方基本上很短的时间内就了,并且没有发生大规模的战争,江苏几乎没有发一枪,包括广州3月份了广州起义,最后就了。浙江打了一点点,多数地方都没有怎么打,就是这些商人士绅和当地的汉族官员一商量,咱们,所以清王朝最后的覆亡,党人是导火锁,决定能成功,或者决定的存亡是亡是存,是由士绅决定的,他们的态度就决定了清王朝究竟是存还是亡,所以清最后没有处理好官商关系,把商人逼向自己的,他不知道中国社会转型,这个现代工商阶层的崛起,是一个不可避免的潮流,对于商人还是想你的财产就是你的财产,想抓你就抓你,就把现代的工商阶层推向自己的,这就是历史给我们的一个深刻的教训。

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